¿Qué tan cerca estamos de la Tercera Guerra Mundial? (2023)

Un mes después de que Rusia invadiera Ucrania, la guerra llegó a un punto muerto, lo que generó preocupaciones sobre si la lucha podría extenderse a los países vecinos. ¿Estamos al borde de otra guerra mundial? Para entender la situación actual, hablamos conJosué Shifrinson, profesor asociado de relaciones internacionales de la Escuela de Estudios Globales Frederick S. Pardee de BU.

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Transcripción

Dana Ferrante:Esto espregunta de la semanadeBU Hoy. ¿Qué tan cerca estamos de la Tercera Guerra Mundial? Después de que los funcionarios estadounidenses advirtieran durante varias semanas sobre una posible invasión rusa, el 24 de febrero, las fuerzas rusas comenzaron a llegar a Ucrania y lanzaron ataques con cohetes contra las principales ciudades, incluida la capital, Kiev.

Ahora, más de un mes después, cientos de civiles y miles de soldados han muerto y aproximadamente 10 millones de ucranianos han sido desplazados por el conflicto. A medida que Rusia recurre a tácticas más devastadoras y los pedidos de Ucrania para que la OTAN establezca una zona de exclusión aérea no se cumplen, la guerra ha llegado a un punto muerto, lo que genera preocupaciones sobre si la lucha podría extenderse a los países vecinos.

Más de 75 años después de que terminó la Segunda Guerra Mundial, ¿estamos al borde de otra guerra mundial? Para comprender la situación actual y cómo se compara con las guerras de la primera mitad del siglo XX, Doug Most,BU Hoyeditor ejecutivo, habló con Joshua Shifrinson, profesor asociado de relaciones internacionales de la Escuela de Estudios Globales Frederick S. Pardee de BU.

Doug Most:Josué, gracias por acompañarnos.

Josué Shifrinson:Gracias por recibirme, Doug, es un placer estar aquí.

Mayoría:Así que vamos a hacerlo. La pregunta que parece estar en la mente de muchas personas en este momento es: ¿qué tan cerca estamos de la Tercera Guerra Mundial? ¿Puedes hablarnos de eso?

Shifrinson:Seguro. Obviamente, estamos un poco más cerca de la Tercera Guerra Mundial que en diciembre, antes de que Rusia invadiera Ucrania. Y sigo pensando que todavía estamos a varios pasos de algo parecido a la Primera Guerra Mundial o la Segunda Guerra Mundial.

En este momento, Rusia obviamente ha invadido Ucrania, y las fuerzas rusas y ucranianas obviamente están involucradas en un combate de matones realmente brutal. Y Estados Unidos y sus aliados de la OTAN obviamente están ayudando a los ucranianos, aunque tratando de mantenerse al margen de la lucha directamente, al igual que Rusia está tratando de obtener el apoyo chino indirectamente para sus esfuerzos en Ucrania.

Entonces, en este momento, tenemos lo que podría considerarse un conflicto internacionalizado. Tenemos un conflicto entre dos estados diferentes que atrae cada vez más la atención de los actores externos. Realmente, una de las más intensas atenciones a tales temas que hemos visto desde el final de la Segunda Guerra Mundial.

Entonces puedo entender por qué la gente siente que podríamos estar al borde de la Tercera Guerra Mundial. Pero todavía estamos a varios pasos de distancia: Estados Unidos no está activamente involucrado, China no está activamente involucrada. Y ahora mismo el conflicto, al menos, se circunscribe a Ucrania.

Mayoría:¿Será la Tercera Guerra Mundial si Estados Unidos no está involucrado, o se necesita la participación activa y militar de Estados Unidos para que sea una Tercera Guerra Mundial?

Shifrinson:Es una muy buena pregunta. Creo que es importante recordar que cosas como la Primera Guerra Mundial y la Segunda Guerra Mundial en realidad comenzaron con conflictos localizados entre las principales potencias regionales y las potencias menores. La Primera Guerra Mundial comenzó debido a una lucha entre Serbia y el Imperio Austro-Húngaro que luego atrajo a otros países.

Podría decirse que la Segunda Guerra Mundial comenzó cuando Alemania invadió Polonia y otros países acudieron en defensa de Polonia. Entonces, ¿qué significa todo esto para la situación actual? No creo que necesariamente para tener una guerra mundial sea necesario que Estados Unidos participe, pero las guerras mundiales se definen por su amplio alcance, por la gran cantidad de países involucrados.

Y así, incluso si Estados Unidos permanece al margen, existe cierto potencial de escalada, cierto potencial de Tercera Guerra Mundial. Pero al mismo tiempo, Estados Unidos, China y varios otros países obviamente están tratando de quedarse atrás y tratando de instar a la moderación, lo que al menos es un buen augurio, creo, para las perspectivas de evitar una Tercera Guerra Mundial.

Mayoría:Mencionaste China, que es interesante, y quería preguntarte sobre eso. China parece estar tratando de cruzar una línea aquí en la que no necesariamente están eligiendo un lado y tratando de encontrar una manera de mantenerse al margen. Pero creo que todos se preguntan y están preocupados de que si China se involucra, ¿qué tan rápido podría escalar las cosas?

¿Qué cree que está tratando de hacer China y hacia dónde los ve yendo?

Shifrinson:Has dado con una de las preguntas del millón de dólares. Hay varias preguntas de un millón de dólares aquí, por lo que la gente puede ganar mucho dinero con este conflicto. Pero China al menos está tratando de cruzar la línea, ¿verdad?

Está tratando de mantener su buena relación económica con Estados Unidos y otros países en un momento en que ya estamos hablando de desvincular las economías occidentales del mercado chino. China también está tratando de evitar el tipo de aislamiento internacional al que se ha sometido Rusia. Al mismo tiempo, Rusia es sin duda un socio de China y ha habido florecientes lazos de defensa entre los dos países durante muchos, muchos años.

Así que China no puede darse el lujo de distanciarse demasiado de Rusia. Así que realmente veo a China no tanto tratando de jugar en ambos lados, eso es un poco poco caritativo, sino realmente tratando de quedarse atrás y dejar que la situación evolucione sin atar sus manos de una forma u otra. Ahora hizo la pregunta, ¿qué podría pasar si China decide involucrarse?

Creo que lo que podemos ver que sucede allí es que China desempeña el papel que Estados Unidos ha estado desempeñando con Ucrania: suministrando armas, brindando apoyo diplomático, brindando asistencia económica. No creo que China esté cerca de ir en esa dirección. Rusia le ha pedido a China que vaya; No creo que China haya tomado esa decisión en absoluto.

Pero si lo hiciera, podemos imaginar que el conflicto ruso-ucraniano se convierta en una especie de conflicto de poder entre Estados Unidos y China en Ucrania. Y eso en realidad prolongaría el conflicto un poco más, ya que Rusia y Ucrania pueden recurrir cada una a una gran potencia de apoyo.

Mayoría:Al comparar este conflicto con conflictos de guerras mundiales anteriores, una comparación que surge es esta pregunta: ¿Es Putin una especie de Hitler de esta generación? ¿Tiene alguna idea sobre eso? ¿Cómo se compara Putin con lo que hizo o estaba haciendo Hitler? ¿Y cree que hay algún elemento de comparación legítima?

Shifrinson:No, realmente creo que es una mala comparación. Sé que mucha gente lo hace. De hecho, no he escuchado a muchas personas en BU haciéndolo, pero ciertamente está en los medios. Creo que es una muy mala comparación en un par de formas. Hitler era muchas cosas, era jugador por encima de todo, ¿no?

Estaba realmente dispuesto a tirar los dados de hierro, arriesgarse a la guerra contra muchos, muchos países por el bien de crear el Imperio Alemán. Putin, a pesar de todo su comportamiento matón y el comportamiento matón de Rusia en Ucrania y Georgia, no ha demostrado ninguna inclinación a ser un verdadero país que acepta riesgos, un tipo de país de juego real, un tipo de líder de juego real.

Está siendo muy cauteloso. Entró en Georgia en condiciones en las que no era probable que Occidente se involucrara. Entró en Ucrania sólo después de que fracasaran las negociaciones con el gobierno ucraniano y la presión sobre Occidente realmente fracasara. Veo muy poca evidencia de que, hasta este punto de su largo mandato como líder de Rusia, esté realmente dispuesto a jugarse el futuro de Rusia en una confrontación directa.

E incluso en medio de este conflicto, Rusia ha cooperado en cosas como la segunda ronda del acuerdo nuclear con Irán. Entonces, Rusia obviamente no está buscando romper con Occidente por completo, lo cual es muy diferente de lo que quería Adolf Hitler; quería derrocar todo el statu quo en el mundo.

Y ni siquiera estoy hablando, por cierto, de la mala comparación entre los abusos de los derechos humanos en los que se involucra el régimen nazi y el régimen de Putin. Ahora, obviamente, Putin ha sido horrible para los derechos humanos rusos, las libertades civiles rusas, pero no estamos hablando de genocidio, no estamos hablando de las categorizaciones étnicas en la Alemania nazi.

Entonces entiendo el deseo de comparar a Putin con Hitler. Parece lo mismo, el tipo de este hombre fuerte que encabeza un estado de aspecto extraño que sale del este y la autocracia. Lo entiendo, pero es una muy mala comparación. La gente debería dejar de hacerlo.

Mayoría:Las sanciones económicas y todas las cosas que Estados Unidos y el presidente Biden le están imponiendo a Rusia, ¿crees que están marcando una diferencia?

¿Puede simplemente ganar esto, tal vez ganar, esta es la frase incorrecta, pero puede lograr que Rusia vuelva a su lugar con sanciones económicas justas? Los números que se lanzan, por supuesto, son enormes y suenan enormes. Pero creo que algunas personas son un poco escépticas y cuestionan: ¿eso realmente hará mella y hará que las cosas en Rusia sean tan difíciles como esperamos?

Shifrinson:Yo diría que no se trata tanto de que las sanciones hagan mella en Rusia, sino de lo que está en juego. Las sanciones son una herramienta realmente pobre para coaccionar a otros países, y de eso es de lo que estamos hablando hoy. Antes de que comenzara el conflicto, Estados Unidos estaba tratando de usar la amenaza de sanciones para disuadir a Rusia, advirtiéndole que si invade Ucrania, Occidente impondrá estas medidas draconianas sobre Rusia y sufrirá las consecuencias.

Ahora que Rusia está en Ucrania, estamos hablando de un escenario de coerción, ¿verdad? Donde estamos tratando de usar sanciones para que Rusia retroceda. Y desafortunadamente, las sanciones son una herramienta realmente pobre para eso porque el análisis de costo-beneficio realmente no favorece a la comunidad internacional, punto número uno. Punto número dos: los países han demostrado una capacidad notable para adaptarse a las sanciones a lo largo del tiempo, encontrar soluciones alternativas o simplemente asumir los costos a lo largo del tiempo.

Y finalmente, el número tres: diciendo antes del conflicto: “Oye, te voy a imponer las siguientes sanciones si invades”. Si Putin luego invade, dice implícitamente: "Bueno, escuché lo que va a pasar, he decidido que lo que está en juego vale la pena, así que son los descansos, voy a seguir adelante". Además, también espero, y este es mi último punto, también espero que con el tiempo, el régimen de sanciones occidental se derrumbe un poco.

Las sanciones tienden a debilitarse con el tiempo, las vimos desmoronarse cuando se trató de Irak en la década de 1990. Vimos el colapso en lo que respecta a la antigua Unión Soviética en la década de 1980. Por lo tanto, las sanciones tienden a disminuir con el tiempo. Y me sorprendería mucho si Putin no está pensando en eso también.

Mayoría:Se han dicho muchas cosas controvertidas en la última semana o dos sobre Putin. Preguntas de: ¿algo como esto alguna vez se resuelve mientras Putin esté en el poder? ¿Hay formas de sacarlo del poder? ¿Y ve que esto nunca se resolverá realmente mientras Putin esté en el poder en Rusia, ya sea a través de las sanciones o militarmente o lo que sea, mientras esté en el poder, que esto inevitablemente se prolongará?

Shifrinson:Entonces, obviamente, hay un gran debate en este momento sobre lo que Rusia busca. Para las personas que piensan que Vladimir Putin está conduciendo a Rusia a una guerra porque Putin quiere restablecer el Imperio Ruso o la antigua Unión Soviética, obviamente, en ese caso, la respuesta es no. Probablemente no pueda hacer trampa a menos que tenga un nuevo grupo de líderes que no estén comprometidos con el uso de la fuerza de las armas para cambiar el sistema de seguridad europeo.

Por otro lado, hay personas, y supongo que me contaría entre ellas, que ven a Rusia con objetivos algo más finitos. [Están] realmente mucho más preocupados por la relación de Ucrania con Occidente y el relativo apoyo de Ucrania a los objetivos rusos en Europa del Este también.

Y en ese caso, creo que es muy posible que puedas llegar a un acuerdo diplomático de algún tipo. Realmente no sé cómo se vería uno en este momento. Pero creo que es muy posible que consigas algún tipo de acuerdo diplomático con Putin en el poder, porque significa que el propio Putin no está realmente comprometido con estos objetivos excepcionalmente agresivos o excepcionalmente expansivos.

Es de naturaleza mucho más estratégica. Así que soy un poco más optimista de que se puede llegar a un acuerdo con Putin que de no hacerlo. Si queremos hacer eso es una pregunta diferente, pero creo que es posible conseguir uno.

Mayoría:Creo que sería negligente si no mencionara la frase con la que todos se han familiarizado ahora, que es zona de exclusión aérea, ¿verdad?

Esta es la pregunta que todos están sopesando: ¿algún tipo de imposición de una zona de exclusión aérea realmente escalaría esto de la manera que teme Estados Unidos? ¿Tiene alguna idea sobre la zona de exclusión aérea? ¿Crees que Estados Unidos está siendo demasiado cauteloso al no ir allí? ¿O crees que están jugando bien sus cartas al decir que es un paso demasiado lejos?

Shifrinson:Creo que Estados Unidos está jugando bien sus cartas. Creo que los llamados a una zona de exclusión aérea son muy riesgosos. Son casi inmaduros y poco profesionales cuando la gente los llama. Porque si piensas en lo que implica una zona de exclusión aérea, significa volar aviones estadounidenses y de la OTAN sobre territorio ucraniano y atacar cualquier avión ruso que venga a desafiarlos.

Ahora, tal vez Rusia parpadee primero y decida no enviar los aviones para desafiar a los aviones occidentales. Pero si lo hacen, entonces Estados Unidos derriba aviones rusos y mata a soldados rusos, aviadores rusos, o viceversa. En cuyo caso estamos en una situación que tiende a conducir a la guerra, por la que los países tienden a ir a la guerra.

Mayoría:Y si no derribamos esos aviones, entonces la zona de exclusión aérea no es realmente una zona de exclusión aérea.

Shifrinson:Así es. Y luego la credibilidad estadounidense también se ve afectada, ¿verdad? Así que es un doble golpe en esas condiciones. Así que creo que los llamados a una zona de exclusión aérea son una respuesta comprensible a la tragedia humanitaria que se está desarrollando, a nuestra sensación de que Rusia está violando las normas. Pero al mismo tiempo, creo que la gente no ha pensado completamente en los peligros que implican y se ha hecho la pregunta: ¿los intereses en juego valen los riesgos?

Mayoría:Entonces, la última pregunta que quiero hacerle tiene que ver con la paciencia de los estadounidenses, todos nosotros, mientras vemos cómo se desarrolla esto y vemos el impacto económico en el mundo e incluso en nuestras propias billeteras.

Tengo curiosidad si cree que los estadounidenses tendrán paciencia para que se desarrolle este conflicto, ya sea que signifique unas pocas semanas o meses. ¿Y hasta dónde cree que puede llegar esto antes de la paciencia de los estadounidenses, y luego supongo que si quiere ser cínico, podría decir que los votantes estadounidenses se desarrollarán cuando lleguen las elecciones en el otoño?

¿Crees que eso será un factor en última instancia en la toma de decisiones de los Estados Unidos? ¿Cuánto tiempo más crees que esto durará?

Shifrinson:Entonces, solo para aclarar, ¿está preguntando si creo que el pueblo estadounidense apoyará permanecer al margen más o menos indefinidamente?

Mayoría:Sí, por cuánto tiempo, correcto.

Shifrinson:Entonces, voy a contar una anécdota, y siempre es una mala manera de contar una anécdota, pero lo intentaré de todos modos. Estoy de licencia este período y estoy en Washington [DC] en este momento. Y me he propuesto todos los días pasar por la embajada rusa para ver si alguien está protestando allí.

Y estamos hablando de DC en primavera, ¿verdad? Estas son buenas condiciones. Y la mayoría de los días, casi no hay manifestantes. No queremos ahondar mucho en esto, pero sí creo que eso te dice algo: la gente vota con los pies. Y si la gente no está dispuesta a salir, pararse frente a una embajada rusa en la hermosa primavera de DC para lamentar el comportamiento ruso, no creo que el votante estadounidense vaya a decidir que Ucrania es un problema que de repente merece la participación estadounidense.

O vemos que la crisis se está normalizando. Los mercados responden, se establecen nuevas cadenas de suministro para ciertas materias primas, los problemas de bolsillo se resuelven con el tiempo o se normalizan con el tiempo. Todo esto podría cambiar, obviamente, si hubiera masacres en Ucrania o un comportamiento ruso realmente mucho más escalofriante.

Pero también es importante recordar que durante los últimos ciclos electorales, el pueblo estadounidense ha votado por candidatos que no quieren un papel militar estadounidense expansivo en el mundo. Y que no quieren que Estados Unidos sirva como el policía del mundo. Entonces, dado todo esto, puedo contar una historia, y creo que podría ser la correcta, diciendo que la paciencia estadounidense para permanecer al margen puede durar mucho tiempo.

Sabes, una cosa que no hemos discutido es el elemento humanitario en todo esto. Algo así como el arranque que el pueblo estadounidense está haciendo en este momento, la comunidad internacional lo está haciendo en este momento. Y debemos ser claros aquí. El hecho de que haya dicho que Estados Unidos no debería ir a la guerra por Ucrania no significa que crea que Estados Unidos no debería brindar consuelo a los ucranianos, no debería brindar asistencia humanitaria a los ucranianos, no debería aceptar tantos refugiados como sea posible.

Y estoy muy complacido de ver que el pueblo estadounidense, incluidos algunos estudiantes y colegas de BU, realmente toman medidas para dar la bienvenida a los refugiados ucranianos y tratar de mejorar los problemas sobre el terreno. Además de una contienda geopolítica que podría conducir a la Tercera Guerra Mundial, esta es una tragedia humanitaria como la que Europa no ha visto en varias décadas.

Y realmente requiere una respuesta colectiva para abordar el sufrimiento humano que está emergiendo independientemente de los riesgos geopolíticos que están involucrados. Hay una conversación completamente separada que se tendrá allí.

Mayoría:Ciertamente, las imágenes y los videos son difíciles de ver, no hay duda.

Shifrinson:Es una tragedia de proporciones casi incomparables en la Europa moderna.

Mayoría:Sí, realmente lo es. Bueno, gracias por su tiempo. Gracias por la conversacion. Lo apreciamos.

Shifrinson:Un placer, gracias por recibirme.

Ferrante:Gracias a Joshua Shifrinson por acompañarnos en este episodio depregunta de la semana. Este episodio fue presentado porBU Hoyeditor ejecutivo, Doug Most, diseñado por Andy Hallock y producido por mí, Dana Ferrante.

Gracias por escucharnos y nos vemos en dos semanas.

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